Schlagzeile des Tages

[Skeptiker]

Keine Angriffskriege mit dem Ziel, sich Territorien anzueignen. Das ist der wesentliche Unterschied zu Russland. Diese Art der Differenzierung vermisse ich bei einigen Diskutanten schon seit Jahren.

Stimmt. Zigtausende Menschen als Kolateralschaden einer persönlichen Fede der Familie Bush mit einem ihrer ehemaligen Verbündeten, sind sicherlich total anständig. Dass daran der gesamte Nahe Osten implodiert ist - wer will sich schon mit solchen Kleinigkeiten befassen?

[Bares]

Stimmt. Zigtausende Menschen als Kolateralschaden einer persönlichen Fede der Familie Bush mit einem ihrer ehemaligen Verbündeten, sind sicherlich total anständig. Dass daran der gesamte Nahe Osten implodiert ist - wer will sich schon mit solchen Kleinigkeiten befassen?

Logischer Fehlschluss. Wenn ich sage, dass Ereignis A außerordentlich kritisch zu betrachten und auch zu verurteilen ist, dann heißt das nicht, dass Ereignis B total anständig ist.

[Skeptiker]

Von daher war auch für mich der begonnene Angriffskrieg, um das russische Territorium zu erweitern eine Überraschung, so wie es auch für Dich eine war.

Zeitpunkt und Art und Weise sind sicherlich überraschend gewesen. Die Tatsache, dass jahrzehntelanges Schüren eines Konfliktes irgendwann zu einem Krieg führt, sicherlich nicht. Jeder der seit ca. 30 Jahren gegen die Erweiterung der Nato nach Osten argumentiert hat, hat es mit genau diesem Argument getan. Aber wer will schon gerne an seine Ignoranz von gestern erinnert werden. Also müssen wir heute alle ahnungslos gewesen sein ...

Wie ich schon zu gun geschrieben habe, es kommt wie im realen Leben auf die gewählten Mittel und Methoden an, wie man mit einem Konflikt umgeht. Ich habe beispielsweise eigene Interessen bei der Führung dieses Forums. Und zur Durchsetzung meiner Interessen stehen mir auch Mittel wie Postinglöschungen und Usersperren zu. Das wird im allgemeinen als durchaus angemessen und legitim angesehen. Nicht zulässig wäre es aber (und mit Gefängnisstrafen zu ahnden), wenn ich zur Durchsetzung meiner Interessen in die Wohnungen der jeweiligen User einsteige und dort ihre Wohnung und alle internetfähigen Geräte zerstöre. Diesen elementaren Grundsatz und zudem auch eine Differenzierung der jeweiligen Verstöße gegen Gesetze und humanitären Völkerrecht sollte man doch verstehen und nicht immer wieder aufs Neue suggerieren, dass es praktisch keine Unterschiede bei der Durchsetzung von eigenen Interessen gebe.

Immer wieder erstaunlich wie man komplexe Weltpolitik sinnentstellend trivialisieren kann.

Kleiner Tipp: Es gibt da ein Detail, welches sich "Ort" nennt. Und dieses Detail ist nicht unbedeutend. Auch die Amerikaner haben aufgrund dieses Details fast schonmal einen Atomkrieg begonnen. Und du glaubst da einen qualitativen Unterschied zu erkennen? Was meinst du wohl wie lange es dauern würde bis "Massenvernichtungswaffen" gefunden würden, wenn Mexiko sich als chinesische Provinz anbieten würde und vor der Aufnahme in ein Bündnis mit China stände? Meinst du ernsthaft es wäre ehrenhafter am anderen Ende der Welt einen rechten Staatsstreich durchführen zu lassen mit dem Ziel dem Feind im Osten direkt auf die Pelle zu rücken, und sich dann als unschuldig hinzustellen, wenn "total unerwartet" eine Überfall dieses Feindes auf das so instrumentalisierte Land stattfindet? Ernsthaft?

Dann erzähl doch mal, wie Du auf die Art beispielsweise den ersten und zweiten Weltkrieg durch frühzeitige Berücksichtigung der jeweiligen Interessen verhindert hättest!

Der erste Weltkrieg gilt allgemein als durchaus vermeidbar. Dafür hätte es einfach nur den Willen zum Frieden auf allen Seiten gebraucht.
Der Zweite Weltkrieg ist die indirekte Folge des ersten Weltkrieges, sowie sozialer Spannungen durch politische und wirtschaftliche Krisen. Natürlich war auch er somit verhinderbar, nur eben nicht mehr 39 sondern vor 33.

Europa gehört weitgehend zum politischen Westen. Demzufolge besitzt Europa auch eigene Interessen in der Ukraine. Das wird niemand hier abstreiten, wie auch Russland Interessen in der Ukraine besitzt. Auch wenn ich mich jetzt in meinen letzten beiden Posting wiederhole, es geht darum, mit welchen Mitteln und Methoden man diese umsetzt. Die Sichtweise, Europa müsse nur zwischen Russland und der Ukraine vermitteln und es gibt keinen Krieg, muss ich ganz offen in Anbetracht dessen, wie wir Putin nun seit über Jahrzehnten erleben, als ausgesprochen naiv bezeichnen, ob es Dir nun gefällt oder nicht.

Du meinst die Naivität, die Kritiker der Nato-Osterweiterung und der permanenten Demütigung Russlands seit 30 Jahren bekämpfen?

Andere scheitern schon daran, die Konfliktsituationen in einem Forum oder im privaten Umfeld aufzulösen.

Wir wollen dich hier nun wirklich nicht thematisieren.

Die Erwartung, dass Staaten diese Probleme mit hoher Sicherheit lösen, die man selbst im Kleinen nicht lösen kann, sagt ja auch einiges aus.

Nicht unterscheiden zu können zwischen dem Willen einen Konflikt zu befeuern und "einen Konflikt nicht lösen zu können" sagt ebenfalls einiges über das allgemeine Politikverständnis aus. Es ist eben keine anerkannte Form der Konfliktlösung, ihn aktiv zu fördern.

[Bares]

Zeitpunkt und Art und Weise sind sicherlich überraschend gewesen. Die Tatsache, dass jahrzehntelanges Schüren eines Konfliktes irgendwann zu einem Krieg führt, sicherlich nicht. Jeder der seit ca. 30 Jahren gegen die Erweiterung der Nato nach Osten argumentiert hat, hat es mit genau diesem Argument getan. Aber wer will schon gerne an seine Ignoranz von gestern erinnert werden. Also müssen wir heute alle ahnungslos gewesen sein ...

Wenn Du behauptest, dass Du letztlich mit einem Krieg gerechnet hast, nur nicht wusstest, wann er stattfindet, nehme ich das zur Kenntnis. Ich bin nicht von einem derartigen Krieg ausgegangen, ich gebe es offen zu.

Kleiner Tipp: Es gibt da ein Detail, welches sich "Ort" nennt. Und dieses Detail ist nicht unbedeutend. Auch die Amerikaner haben aufgrund dieses Details fast schonmal einen Atomkrieg begonnen. Und du glaubst da einen qualitativen Unterschied zu erkennen? Was meinst du wohl wie lange es dauern würde bis "Massenvernichtungswaffen" gefunden würden, wenn Mexiko sich als chinesische Provinz anbieten würde und vor der Aufnahme in ein Bündnis mit China stände? Meinst du ernsthaft es wäre ehrenhafter am anderen Ende der Welt einen rechten Staatsstreich durchführen zu lassen mit dem Ziel dem Feind im Osten direkt auf die Pelle zu rücken, und sich dann als unschuldig hinzustellen, wenn "total unerwartet" eine Überfall dieses Feindes auf das so instrumentalisierte Land stattfindet? Ernsthaft?

Wenn in den Debatten die über einen Krieg gehen, egal welchen, keine entsprechenden Differenzierungen stattfinden würden und man sich nicht anschauen würde, was passiert da und was sind die Unterschiede zu anderen Kriegen, dann fände ich das sehr bedenklich. Diese Art der Verkleisterung führt am Ende dazu, dass wir alles auf die gleiche Weise schlimm oder nicht schlimm halten. Wenn ich nun eine sehr deutliche Kritik bezüglich Putins Politik und ausgeführten Angriffskrieg übe, dann heißt das doch nicht, dass ich andere Kriege dufte finde. Aber es muss doch in einer sachlichen Debatte möglich sein, dass man Unterschiede zwischen diesem Krieg in der Ukraine und anderen Kriegen benennt.

Der erste Weltkrieg gilt allgemein als durchaus vermeidbar. Dafür hätte es einfach nur den Willen zum Frieden auf allen Seiten gebraucht.
Der Zweite Weltkrieg ist die indirekte Folge des ersten Weltkrieges, sowie sozialer Spannungen durch politische und wirtschaftliche Krisen. Natürlich war auch er somit verhinderbar, nur eben nicht mehr 39 sondern vor 33.

Ich habe Dir eine sehr konkrete Frage zu diesen beiden Kriegen gestellt. Ich nehme wahr, dass Du der konkreten Beantwortung ausweichst und davon sprichst, dass der erste Weltkrieg vermeidbar gewesen wäre. Ich will aber von Dir das wie wissen. Also werde konkreter. Was hätte vor 1914 passieren müssen? Was hätte vor 1933 passieren müssen?

Du meinst die Naivität, die Kritiker der Nato-Osterweiterung und der permanenten Demütigung Russlands seit 30 Jahren bekämpfen?

Wir wollen dich hier nun wirklich nicht thematisieren.

Nicht unterscheiden zu können zwischen dem Willen einen Konflikt zu befeuern und "einen Konflikt nicht lösen zu können" sagt ebenfalls einiges über das allgemeine Politikverständnis aus. Es ist eben keine anerkannte Form der Konfliktlösung, ihn aktiv zu fördern.

Vielleicht willst Du das nicht hier thematisieren. Ich aber schon, wenn Du schon Deine Thesen hier anbringst. Du behauptest Konflikte wären lösbar, dann sage auch wie und nicht, wie man sie nicht löst.

[Atue001]

Zeitpunkt und Art und Weise sind sicherlich überraschend gewesen. Die Tatsache, dass jahrzehntelanges Schüren eines Konfliktes irgendwann zu einem Krieg führt, sicherlich nicht. Jeder der seit ca. 30 Jahren gegen die Erweiterung der Nato nach Osten argumentiert hat, hat es mit genau diesem Argument getan. Aber wer will schon gerne an seine Ignoranz von gestern erinnert werden. Also müssen wir heute alle ahnungslos gewesen sein ...

Hier fehlt ein wenig der Blick auf die tatsächliche Abfolge der Ereignisse.

Zunächst hat sich Rußland nach der Auflösung der UDSSR klar in Richtung einer Demokratie entwickelt - sowohl was das Wirtschaftssystem anging, als auch was die Organe wie die Parteien, NGOs, Presse etc. etc. etc anging.
Auf der Basis einer modernen westlichen Demokratie hatte eigentlich kein Staat der westlichen Welt ein Problem mit Rußland.

Die Idee, dass es eine Erweiterung der NATO in Richtung Osten gab, ist ein Märchen. Richtig ist, dass Staaten aus dem Einflussbereich der ehemaligen UDSSR misstrauisch gegenüber Russland waren und auch bis heute sind, und deshalb sich von Russland loslösen wollten und losgelöst haben. Um nicht gegen eine veränderte russische Politik anfällig zu sein, haben die entsprechenden Staaten von sich aus die Aufnahme in die NATO angestrebt.
Die NATO ist von ihrem ganzen Charakter her ein Verteidigungsbündnis - und kein Angriffsbündnis.

Kein NATO-Staat hat jemals die territoriale Integrität Russlands in Frage gestellt. Kein NATO-Staat hat territoriale Forderungen an Rußland gestellt.

Gründe, solche Forderungen zu stellen, hätte man locker finden können - beispielsweise hätte Polen die illegale Vereinnahmung von Staatsgebiet in Folge des WK II nutzen können, um Gebietsansprüche gegen Rußland geltend zu machen. Und mit der zunehmenden Beschneidung demokratischer Rechte hätte sogar Deutschland darauf aufmerksam machen können, dass Rußland gefälligst die deutschen Staatsbürger auf seinem Territorium anständig zu behandeln hat. Wenn nicht könne man ja entsprechende Maßnahmen einleiten....

Doch solcherlei aggressives Verhalten gab es schlicht und einfach nicht. Von keinem NATO-Staat. NIE wurde das Gebiet Rußlands als solches in Frage gestellt.


Und dann kam Putin - hat erst mal aus einer Demokratie eine Autokratie gemacht, und jetzt kann man es wohl auch berechtigt Diktatur nennen. Dann hat Putin Anspruch auf Einflussgebiete erhoben, was das Territorium der früheren UDSSR angeht.....und internationale Verträge ignoriert, die Rußland beispielsweise mit der Ukraine abgeschlossen hat - in der Rußland eigentlich als Macht steht, die die territoriale Souveränität der Ukraine gewährleistet!

Das Märchen, dem du aufläufst, ist das angebliche Versprechen des Westens, die NATO nicht näher an Russland zu bringen.....nur - das ist schon deshalb ein Märchen, weil die NATO nie wirklich eine Bedrohung für ein friedliches Rußland war, sondern lediglich eine Verteidigungsgemeinschaft gegen aggressives Verhalten unter anderem von Rußland.
Die Fakten sind eindeutig - Rußland wurde von einer Demokratie zu einem diktatorisch geführten Land - unter der Knechtschaft Putins. Und Putin betreibt einen aggressiven Angriffskrieg gegen einen Staat, dessen Bürger mehrheitlich sich für eine Mitgliedschaft in westlichen Strukturen entscheiden.

Wenn du jetzt den Westen für das autokratische Bestreben von Putin verantworltich machst, und dann noch Putin als Heilsbringer verkündest, der nur vom Westen dazu gezwungen wurde, gegen seinen Willen, die Ukraine zu überfallen....dann machst du den Bock zum Gärtner.

Nicht die aggressive Haltung des Westens, sondern der verletzte Stolz eines einzelnen Mannes hat zu einem Angriffskrieg Rußlands gegen die Ukraine geführt - der Westen hätte überhaupt nichts dagegen gehabt, ein demokratisches Russland in die eigene Wertegemeinschaft mit aufzunehmen - und mehr noch - zu unterstützen.

Warum nun der Westen daran schuld ist, dass ein Diktator sich genötig sah, ein freies Land zu überfallen und Grenzen in Frage zu stellen.....das ist irgendwie ein Geheimnis, was ich nicht verstehen kann, was mir aber auch bis heute noch niemand wirklich erklären konnte.

[Eva]

Ja, und um den ganzen russischen Wahnsinn noch abzurunden, sei vllt. festzuhalten, dass inzwischen lt. Teletext 600.000 russ. Soldaten von Putin geopfert wurden.

[Teeernte]

Hier fehlt ein wenig der Blick auf die tatsächliche Abfolge der Ereignisse.

Warum nun der Westen daran schuld ist, dass ein Diktator sich genötig sah, ein freies Land zu überfallen und Grenzen in Frage zu stellen.....das ist irgendwie ein Geheimnis, was ich nicht verstehen kann, was mir aber auch bis heute noch niemand wirklich erklären konnte.

Brauchst Du einen Ria Novosti//Prawda Standard Text ??.. Einfache Suche >> Yandex: bezahlter Umsturz Ukraine.

Warum er sich genötigt sah ?? - der Westen hat die Stop Zeichen ...die bereits vor Putin gesetzt worden ignoriert... Deutlich wurde das bereits bei "Jugoslavien".
UA - "freies" Land ?? Das sah "DER" Russe anders... - Diktator ?? Gegenüber dem Westen - die Russen haben sich das so gewünscht.

?? Was dabei ...die Schlagzeile des Tages ist ???

[gun0815]

Was ist für dich neutral? Es gibt wohl kein besseres Beispiel für Neutralität als die Schweiz. Und selbst die nahm an Manövern der NATO teil und ist Mitglied der "Partnerschaft für Frieden". Was ist also dein Vorwurf an die Ukraine? Das sie überhaupt Beziehungen zur NATO unterhielt? Das ist absurd.

1. Ich mache der UKR überhaupt keinen Vorwurf.
2. Niemand ist "Neutral"! Wenn dann wie geschrieben "Bündnisneutral". Heißt, man ist nicht Bestandteil eines Bündnisses aber man hat gute Beziehungen. Si wie: Wasch mich aber mach mich nicht naß!

Ich beschreibe Realitäten und werte diese nicht. Du scheinst aber nur zu werten! Und das machst du, indem du falsch Begrifflichkeiten benutzt, dich immer bei Gegenrede angepißt fühlst und denkst, andere, die nicht deiner Meinung sind, sind deine Gegner.

Hier wurde lediglich dargestellt, daß der Wertewesten und die NATO schon lange versuchen, ein Land in ihren Bann zu ziehen, welches nicht mal Chancen hätte, die Grundbedingungen für einen EU Beitritt zu erfüllen. Klar versuchen auch andere ihre Interessen zu sichern. Das ist ein ganz normaler Vorgang!
Wenn solch Bemühen aber dazu führen, daß der DEMOS dabei übergangen wird, Oligarchen freie Hand haben und ihre Spiele spielen, dann ist das ein mMn rücksichtsloses und ignorantes Vorgehen.

Du scheinst aber jegliche Darstellung in dein Wertekostüm: Russen böse! zu pressen. Das ist hier aber weder relevant. noch hat es was mit Russen oder dem Wertewesten/NATO zu tun.
Es sind Ukrainer, die sich der jeweiligen Seite geneigt fühlen, es sind die Umstände in einem korrupten Land, die Fronten erschaffen und es sind sprachliche und kulturelle Ignoranten, die nur ihre Kohle im Visier haben und wie man die vermehren kann. Alles unter den schlechtesten demokratischen Voraussetzungen und immer verbunden mit der natürlich Ignoranz von Nationalisten und Ewiggestrigen.

All das war Grund, warum dieses Land gespalten wurde (schon immer war?) Und es hat letztlich zu dem Krieg geführt, den Putin nun für sich beansprucht. Sich da von einer Schuld freizusprechen, egal welche Seite, ist zu tiefst sarkastisch udn ignorant! WIR stehen nun da und wollen den Ukrainern unseren Kampf gegen Russland aufdrängen und diese zahlt den höchsten Preis dafür: Menschenleben!

Jetzt kannst du wieder interpretieren udn denken, was du willst. Du kannst dir einbilden, du wüßtest alles. Du kannst gern deinen Russenhaß ausleben und geschichtliche Fakten umdeuten, daß es für dich paßt.
Obwohl es vllt mal besser wäre, etwas mehr Neutralität auf die Sicht der Dinge zu werfen, die zu diesem Krieg geführt haben...

[gun0815]

Verliert man denn seine Neutralität, wenn man mit einem Bündnis einzelne Kooperationen durchführt? Wenn man so an die Geschichte rangeht, gibt es praktisch keine neutrale Staaten.

Aha, der Wortfetischist ist verwirrt, wenn man präzise Bezeichnungen verwendet.

Lesen bildet!
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... -bloecken/

Nur das Wort "Neutral" ist hier irreführend. Deshalb habe ich das hier mal präzisiert auf mil Zusammenarbeit: Bündnisneutral!

Komisch, wenns paßt, dann kommst du sonst mit solchen semantischen Feinheiten. Du darfst mich ab heute bar0815 nennen!

[gun0815]

Zurück zum Thema...

Probleme bei VW?

Nicht nur für die Autoindustrie ist es ein Schock: Laut VW-Betriebsrat stehen mindestens drei Werke auf der Kippe. Für Beobachter hat sich der Schritt seit Langem angekündigt, denn trotz Gewinnen kämpft der Konzern mit Problemen.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vo ... e-100.html

Warum wurden 2015m keine Probleme gemeldet?
https://de.statista.com/statistik/daten ... swagen-ag/

Warum zahlt man Menschen Geld, die nicht zur Wertschöpfung durch Produktion beitragen?
https://aktien.guide/dividende/Volkswag ... 0007664039

Was war denn 2021 los?

mfg

[Bares]

1. Ich mache der UKR überhaupt keinen Vorwurf.
2. Niemand ist "Neutral"! Wenn dann wie geschrieben "Bündnisneutral". Heißt, man ist nicht Bestandteil eines Bündnisses aber man hat gute Beziehungen. Si wie: Wasch mich aber mach mich nicht naß!

Die These lautete doch, wenn die Ukraine militärisch neutral wäre, dann hätte Russland sie nicht überfallen. Wenn es aber die Neutralität weltweit nicht gibt, ist dieser Lösungsvorschlag schon mal obsolet. Und bündnisneutral ist die Ukraine weiterhin und wird es noch viele Jahre bleiben. Damit beschreibe ich auch die Realitäten, die für manche offenbar nicht existieren.

Hier wurde lediglich dargestellt, daß der Wertewesten und die NATO schon lange versuchen, ein Land in ihren Bann zu ziehen, welches nicht mal Chancen hätte, die Grundbedingungen für einen EU Beitritt zu erfüllen. Klar versuchen auch andere ihre Interessen zu sichern. Das ist ein ganz normaler Vorgang!

Die NATO ist hier nicht zutreffend, denn es gibt NATO-Staaten die einem Beitritt der Ukraine nicht zustimmen. Und bei einem solchen Militärbündnis gilt das Einstimmigkeitsprinzip für einen Beitritt. Von daher ist es zutreffender davon zu sprechen, dass ein Teil der NATO diesen Beitritt anstrebt. Aber auch hier würde ich sagen, die Vertragsfreiheit gilt in beide Richtungen. Wenn die Ukraine nicht will, wird es ebenfalls keinen Beitritt geben.

Wenn solch Bemühen aber dazu führen, daß der DEMOS dabei übergangen wird, Oligarchen freie Hand haben und ihre Spiele spielen, dann ist das ein mMn rücksichtsloses und ignorantes Vorgehen.

Wo wird der DEMOS bei diesem Vorgang übergangen?

Du scheinst aber jegliche Darstellung in dein Wertekostüm: Russen böse! zu pressen. Das ist hier aber weder relevant. noch hat es was mit Russen oder dem Wertewesten/NATO zu tun.
Es sind Ukrainer, die sich der jeweiligen Seite geneigt fühlen, es sind die Umstände in einem korrupten Land, die Fronten erschaffen und es sind sprachliche und kulturelle Ignoranten, die nur ihre Kohle im Visier haben und wie man die vermehren kann. Alles unter den schlechtesten demokratischen Voraussetzungen und immer verbunden mit der natürlich Ignoranz von Nationalisten und Ewiggestrigen.

Einen Unterschied sehe ich darin, dass es in der Ukraine sowas wie freie Wahlen gibt, in Russland aber nicht. Ich sage damit nicht, dass sich die Ukraine demokratisch auf derselben Ebene wie Deutschland befindet, sondern beschreibe den Unterschied zwischen der Ukraine und Russland.

All das war Grund, warum dieses Land gespalten wurde (schon immer war?) Und es hat letztlich zu dem Krieg geführt, den Putin nun für sich beansprucht.

Dem widerspreche ich. Eine Spaltung zu elementaren politischen Fragen wie, welchem Bündnis sollen wir angehören, zu wem wollen wir gute Beziehungen aufbauen, was sind unsere Landessprachen, gibt es in vielen Ländern der Erde, führen aber zu keinem Krieg. Die Verantwortung für diesen Krieg sehe ich deutlich bei Putin. Damit werden andere Seiten von der Verantwortung nicht freigesprochen.

Sich da von einer Schuld freizusprechen, egal welche Seite, ist zu tiefst sarkastisch udn ignorant! WIR stehen nun da und wollen den Ukrainern unseren Kampf gegen Russland aufdrängen und diese zahlt den höchsten Preis dafür: Menschenleben!

Verdrehung der Realitäten. Seit Ende Februar 2022 drängt Russland der Ukraine einen Krieg auf. Das festzustellen, macht einen nicht zum Russenhaßer.

[Bares]

Aha, der Wortfetischist ist verwirrt, wenn man präzise Bezeichnungen verwendet.

Lesen bildet!
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... -bloecken/

Nur das Wort "Neutral" ist hier irreführend. Deshalb habe ich das hier mal präzisiert auf mil Zusammenarbeit: Bündnisneutral!

Komisch, wenns paßt, dann kommst du sonst mit solchen semantischen Feinheiten. Du darfst mich ab heute bar0815 nennen!

Dann halten wir doch mal fest, die Ukraine ist wie die Schweiz und Österreich bündnisfrei/-neutral, auch wenn diese Länder Kooperationen mit der NATO haben.

[Maximus]

Jetzt kannst du wieder interpretieren udn denken, was du willst. Du kannst dir einbilden, du wüßtest alles. Du kannst gern deinen Russenhaß ausleben und geschichtliche Fakten umdeuten, daß es für dich paßt.
Obwohl es vllt mal besser wäre, etwas mehr Neutralität auf die Sicht der Dinge zu werfen, die zu diesem Krieg geführt haben...

Fakt ist dass die Ukraine 2014 weder Mitglied der EU noch der NATO war. Wobei Putin eine zukünftige EU-Mitgliedschaft angeblich nicht gestört hat. Das nehme ich ihm aber nicht ab. Gemeinsame Manöver oder Kooperation mit der NATO machen einen nicht zum Mitglied, nicht mal zu einem potentiellen. Die Mehrheit der Ukrainer war damals gegen den Beitritt. Also: jegliche "Bündnisneutralität" wird die Ukraine vor keinem russischen Angriff schützen. Sondern eher das Gegenteil.

Dein Vorwurf des "Russenhasses" ist völlig absurd. Es sei denn für dich ist jegliche Kritik am russischen Staat "Russenhass".

[That's me]

Statt zu melden, spiele ich mal den Blockwart
@ Forenbetreiber Bares.
Dir ist klar, dass du das OffTopic immer weiter treibst?
Gun hat versucht wieder on Topic zu kommen. Das ist eine gute Idee.

[Bares]

Statt zu melden, spiele ich mal den Blockwart
@ Forenbetreiber Bares.
Dir ist klar, dass du das OffTopic immer weiter treibst?
Gun hat versucht wieder on Topic zu kommen. Das ist eine gute Idee.

Der Ukraine-Krieg prägt seit Februar 2022 im hohen Maße die täglichen Schlagzeilen (ähnlich auch wie beim derzeitigen Nahost-Konflikt). Von daher werden wir in diesem Thread immer wieder auf den Ukraine-Krieg zurückkehren und von daher sind Diskussionen darüber nicht perse Offtopic. Natürlich können Aspekte zu diesem Krieg auch im internen Strang weitergeführt werden.

[franzmannzini]

Ach wie herrlich...
https://www.n-tv.de/wissen/Gasherde-sin ... 19067.html
Überschrift:

Zehntausende Tote jedes Jahr
Gasherde sind "viel schlimmer, als wir dachten"

Gasherde

"Bereits 1978 haben wir erstmals festgestellt, dass die NO2-Belastung in Küchen mit Gasherden um ein Vielfaches höher ist als in Küchen mit Elektroherden",....

AAAch ja ?

"Aus der Sicht der öffentlichen Gesundheit sind Gasöfen giftig",...

Gasöfen

Mann oh mann.

[That's me]

Gasöfen

Mann oh mann.

Propaganda der Klimaschützer? Achne, der Grünen, die sind ja aktuell an allem schuld.

TM, die ihre zugelassene und geprüfte Propangas Kochmulde aus Überzeugung hat und auch behält.

[Peckem]

Mann oh mann.

Höre ich da eine Art Zweifel, du Putinist?

[franzmannzini]

Höre ich da eine Art Zweifel, du Putinist?

Keine Zweifel, nur dieses Gefühl nicht überrascht durch "neue" Erkenntnisse zu werden.
Als ich in meine Bude einzog, befanden sich dort zwei Gasheizer Gamat 3000, ein Gamat 4000,
ein Gasdurchlaufhitzboiler ( ) und ein Gasherd mit Backofen. Bis auf den Gamat 4000 war bei allen
anderen Geräten mit einer Vergiftung bei Fehlnutzung jederzeit zu rechnen.
Und ja, zu dieser Zeit war ich viel mehr als ein Putinist, sondern hing an der Gasnadel,
aber dann wurde ich durch den Vermieter befreit.

[franzmannzini]

Propaganda der Klimaschützer? Achne, der Grünen, die sind ja aktuell an allem schuld.

Die Intention, diesen Artikel zu veröffentlichen, bleibt für mich fraglich,
das Kochen mir Gas in Deutschland (privat) ein Nischendasein führt. Ich kann mich noch gut
erinnern, als ich im (Weiße Ware-)markt nach einem Gaskochfeld fragte... die Gesichter...
können wir bestellen... ich auch... da hätte ich gar nicht kommen müssen... .

TM, die ihre zugelassene und geprüfte Propangas Kochmulde aus Überzeugung hat und auch behält.

Aber welche Überzeugung steckt dahinter ? Mit einem Induktionskochfeld hast Du keine Einbußen,
sogar, die richtige Werkzeuge voraus gesetzt, viel mehr Power, als mit Propan.

[That's me]

Aber welche Überzeugung steckt dahinter ?

Unabhängigkeit vom Strom, und günstiger als Strom.

Bei Induktionsherden weiß ich es nicht. Da ich nur Töpfe mit Eisenboden habe, könnte ich die anscheinend sogar benutzen.

[franzmannzini]

Unabhängigkeit vom Strom, und günstiger als Strom.

Hört hört !

[That's me]

Hört hört !

Ich brauche in in ca. 180 Tagen 5 kg.) Also grob 2 Flaschen im Jahr.
Warum? Was ist daran schlimm? Weil Gas fossil ist? Ja, das ist es.
Das ist Strom aber aktuell hauptsächlich auch.
Und wenn es dann mal endlich nur EE gibt, kann ich mir immer noch einen neuen Herd kaufen.
Allerdings bin ich bis dahin wahrscheinlich schon tot.
Außerdem verschrotte ich nichts, bevor es nicht kaputt ist.

[franzmannzini]

Ich brauche in in ca. 180 Tagen 5 kg.) Also grob 2 Flaschen im Jahr.
Warum? Was ist daran schlimm? Weil Gas fossil ist? Ja, das ist es.
Das ist Strom aber aktuell hauptsächlich auch.

Dir ist schon klar, daß ich diese Argumentation auch locker auf meine
individuelle Mobilität anwenden kann ?

Und wenn es dann mal endlich nur EE gibt, kann ich mir immer noch einen neuen Herd kaufen.

Allerdings bin ich bis dahin wahrscheinlich schon tot.

Ich erinnere an Deinen Vorwurf mir gegenüber: "Nach mir die Sintflut!"

Außerdem verschrotte ich nichts, bevor es nicht kaputt ist.

Ich auch nicht, und dabei glaube ich sogar alles ewig reparieren zu können, auch uralte Verbrenner.
Am Wochenende erst, habe ich eine 40+ Jahre alte mechanische Uhr repariert, bei der es erforderlich war,
Gewindestifte hart einzulöten, mit einem Gaslötbrenner natürlich.

Ansonsten, ich koche auch immer noch mit Gas und selbst wenn es nicht mehr aus der Leitung kommen sollte,
werde ich die Düsen wechseln und mit dem Kochen was es dann gibt.
Das Backup ist natürlich auch schon vorhanden, Kochen mit Strom.
Vorbereitet sein, auf alles, ist alles.

[That's me]

Dir ist schon klar, daß ich diese Argumentation auch locker auf meine
individuelle Mobilität anwenden kann ?

Nein, weil der Verbrauch im Vergleich wesentlich höher ist und weitere Nebenaspekte auch höhere Auswirkung auf die Umwelt haben.
Ich würde vorschlagen wir diskutieren das intern, statt hier.

Ich erinnere an Deinen Vorwurf mir gegenüber: "Nach mir die Sintflut!"

Hier verschiebst du den Kontext.

[franzmannzini]

Nein, weil der Verbrauch im Vergleich wesentlich höher ist und weitere Nebenaspekte auch höhere Auswirkung auf die Umwelt haben.

Aber das könnte ich doch auch sagen, und angewiedert auf den Vielkilometer-LKW/Lastenflieger blicken.

Ich würde vorschlagen wir diskutieren das intern, statt hier.

Wo (?) auch immer, gerne.

Hier verschiebst du den Kontext.

Nur aus Deiner Sicht. "Allerdings bin ich bis dahin wahrscheinlich schon tot." weist
auf die Selbe Mentalität hin.

[Skeptiker]

Hier fehlt ein wenig der Blick auf die tatsächliche Abfolge der Ereignisse.

Zunächst hat sich Rußland nach der Auflösung der UDSSR klar in Richtung einer Demokratie entwickelt - sowohl was das Wirtschaftssystem anging, als auch was die Organe wie die Parteien, NGOs, Presse etc. etc. etc anging.
Auf der Basis einer modernen westlichen Demokratie hatte eigentlich kein Staat der westlichen Welt ein Problem mit Rußland.

Russland ist damals von kriminellen Banden übernommen worden. Ja, dagegen hatte man im Westen nichts. Die 90er waren für die Russen aber eine Zeit des Leids und der Entbehrungen.

Die Idee, dass es eine Erweiterung der NATO in Richtung Osten gab, ist ein Märchen.

Auf Fake News gehe ich nicht ein. Die Nato-Osterweiterung zu leugnen spielt in der gleichen Liga wie zu leugnen, dass es Viren gibt. Nach einem solchen Satz helfen auch 5 Absätze Relativierungen nicht mehr.

[Bares]

Auf Fake News gehe ich nicht ein. Die Nato-Osterweiterung zu leugnen spielt in der gleichen Liga wie zu leugnen, dass es Viren gibt. Nach einem solchen Satz helfen auch 5 Absätze Relativierungen nicht mehr.

Es fand eine NATO-Osterweiterung statt, völlig unstrittig. Die war 2004 abgeschlossen. Der Blick auf die Landkarte sollte das verdeutlichen.

[gun0815]

Es fand eine NATO-Osterweiterung statt, völlig unstrittig. Die war 2004 abgeschlossen. Der Blick auf die Landkarte sollte das verdeutlichen.

Das ist nicht richtig.

[gun0815]

Klimageld vom Winde verweht: Weltbank kann 38 Milliarden Euro nicht nachweisen

https://www.telepolis.de/features/Klima ... 98932.html

Ja wo sind die denn hin?

Lücken und Ungereimtheiten

Kate Donald, Leiterin des Büros von Oxfam International in Washington D.C., äußert sich in der Presseerklärung mit deutlichen Worten:

Wir mussten uns durch Schichten komplexer und unvollständiger Berichte wühlen, und selbst dann waren die Daten voller Lücken und Ungereimtheiten. Die Tatsache, dass diese Informationen so schwer zugänglich und verständlich sind, ist alarmierend.

Es sollte kein Team von professionellen Forschern nötig sein, um herauszufinden, wie Milliarden von Dollar, die für den Klimaschutz bestimmt sind, ausgegeben werden.

Dies sollte transparent und für jeden zugänglich sein, vor allem für die Gemeinschaften, die von der Klimafinanzierung profitieren sollen.

Ich könnte euch ja sagen wo das Geld hin ist, aber ich mach es nicht.

[Bares]

Das ist nicht richtig.

Der Blick auf die Landkarte hilft.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#/med ... gement.svg

Erst mit der Aufnahme von Finnland 2023 gab es wieder einen Vorgang, den man Osterweiterung nennen kann. Zwischen 2004 und 2023 gab es diese nicht.

[gun0815]

Der Blick auf die Landkarte hilft.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO#/med ... gement.svg

Erst mit der Aufnahme von Finnland 2023 gab es wieder einen Vorgang, den man Osterweiterung nennen kann. Zwischen 2004 und 2023 gab es diese nicht.

NATO -Osterweiterung bezeichnet den Beitritt der Länder, die ehemals Warschauer Pakt Länder wären. Das beinhaltet auch die Länder Ex Jugoslawiens. Die kamen aber erst nach 2004 in die NATO.
Du solltest deine Karte und meine Erinnerung ruhig als richtig anerkennen.

Danke für die Bestätigung.

[Maximus]

NATO -Osterweiterung bezeichnet den Beitritt der Länder, die ehemals Warschauer Pakt Länder wären. Das beinhaltet auch die Länder Ex Jugoslawiens. Die kamen aber erst nach 2004 in die NATO.
Du solltest deine Karte und meine Erinnerung ruhig als richtig anerkennen.

Danke für die Bestätigung.

Jugoslawien war nie Teil des Warschauer Pakts.

[gun0815]

Jugoslawien war nie Teil des Warschauer Pakts.

Nicht formal. JUG war aber auch nie Teil des "Westens". Es gab nur nach dem sogenannten "Kominform-Konflikt zu einem kurzeitigen Bruch der Beziehung zw JUG und UdSSR. Das Verhältnis besserte sich erst nach Stalins Tod.
JUG war aber immer Bestandteil der Einflußzone der UdSSR. Gehörte also zum "Ostblock".
Und Ausgehend von alten NATO Staaten, liegt JUG östlich davon.

Wurde das Einflußgebiet der NATO nach Osten ausgeweitet? Hat es sich in diese Richtung vergrößert?

Ja oder Nein?

[Maximus]

Nicht formal. JUG war aber auch nie Teil des "Westens". Es gab nur nach dem sogenannten "Kominform-Konflikt zu einem kurzeitigen Bruch der Beziehung zw JUG und UdSSR. Das Verhältnis besserte sich erst nach Stalins Tod.
JUG war aber immer Bestandteil der Einflußzone der UdSSR. Gehörte also zum "Ostblock".
Und Ausgehend von alten NATO Staaten, liegt JUG östlich davon.

Jugoslawien war Mitglied der "blockfreien Staaten" und hat weder zum Warschauer Pakt noch zum Ostblock gehört. Die Sowjets hatten da nichts zu sagen.

Wurde das Einflußgebiet der NATO nach Osten ausgeweitet? Hat es sich in diese Richtung vergrößert?

Ja oder Nein?

Ich habe kein Problem mit dem Begriff "NATO-Osterweiterung". Wobei Ex-Jugoslawien strenggenommen nicht Osteuropa ist.

[gun0815]

Ich habe einfach keinen Bock mehr, mit Menschen zu diskutieren, die geschichtlich schlicht Ahnungslos sind oder einfach nur ihre Meinung als Fakten auslegen. ...kann sich doch keiner ausdenken so einen Quark!

[Maximus]

Ich habe einfach keinen Bock mehr, mit Menschen zu diskutieren, die geschichtlich schlicht Ahnungslos sind oder einfach nur ihre Meinung als Fakten auslegen. ...kann sich doch keiner ausdenken so einen Quark!

Einfach zugeben dass du falsch lagst würde dir ein Zacken aus der Krone brechen, vermute ich mal.

[Teeernte]

Einfach zugeben dass du falsch lagst würde dir ein Zacken aus der Krone brechen, vermute ich mal.

Du erzählst staatliches Hörensagen -und ERFAHRUNGSBERICHTE von Leuten die da LIVE miterlebt haben sind Zacken aus der Krone ??


Wie LANGE warst Du unten (Innland)?? Kannst Du einen HAUCH der Sprache ?? ..kennst die Leute...?? Was hast DU wo miterlebt ?

...ausser Tagessschlau ?? ...wieder Vermutung ?? . - oder wieder UNGEDIENTEs Kinderbuch-gezeter ? Bremer StadtMusikanten in JugO ?? Ahh.

[Maximus]

Du erzählst staatliches Hörensagen -und ERFAHRUNGSBERICHTE von Leuten die da LIVE miterlebt haben sind Zacken aus der Krone ??


Wie LANGE warst Du unten (Innland)?? Kannst Du einen HAUCH der Sprache ?? ..kennst die Leute...?? Was hast DU wo miterlebt ?

...ausser Tagessschlau ?? ...wieder Vermutung ?? . - oder wieder UNGEDIENTEs Kinderbuch-gezeter ? Bremer StadtMusikanten in JugO ?? Ahh.

Ordne mal deine Gedanken und versuche einen Beitrag mit Inhalt zu schreiben. Was willst du mir also mitteilen?

[Teeernte]

Ordne mal deine Gedanken und versuche einen Beitrag mit Inhalt zu schreiben. Was willst du mir also mitteilen?

Woher hast DU Deine "Vermutung-en" ? Dass Du Dich über andere Leute - die "DABEI" waren - einige Schnipsel der Geschichte waren - so herablässt ?

Du und INHALT ??? Staatspropaganda aus der Tagesschlau....??

[Maximus]

Woher hast DU Deine "Vermutung-en" ? Dass Du Dich über andere Leute - die "DABEI" waren - einige Schnipsel der Geschichte waren - so herablässt ?

Du und INHALT ??? Staatspropaganda aus der Tagesschlau....??

Ich habe keine "Vermutungen". Es ist Fakt dass Jugoslawien blockfrei war und auch kein Mitglied des Warschauer Pakts. Was hast du also zu beanstanden?

[Teeernte]

Ich habe keine "Vermutungen". Es ist Fakt dass Jugoslawien blockfrei war und auch kein Mitglied des Warschauer Pakts. Was hast du also zu beanstanden?

Ja - jeden Tag Sonne...und da kommt die Nato. Einfach so. Immer der alte Kaffee aus dem Kindergarten von vor 20 Jahren als SCHLAGZEILE des Tages....

Laberbakel. Hörensagen ?? ...Tagesschlau ???

[Maximus]

Ja - jeden Tag Sonne...und da kommt die Nato. Einfach so. Immer der alte Kaffee aus dem Kindergarten von vor 20 Jahren als SCHLAGZEILE des Tages....

Laberbakel. Hörensagen ?? ...Tagesschlau ???

Keine Ahnung was du von mir willst. Mehr als Spam ist das nicht.

[Phileas]

Ich habe einfach keinen Bock mehr, mit Menschen zu diskutieren, die geschichtlich schlicht Ahnungslos sind oder einfach nur ihre Meinung als Fakten auslegen. ...kann sich doch keiner ausdenken so einen Quark!

Gilt das auch für eine differenzierte Betrachtung zu Iran 1953 und Chile 1973, wo die Behauptung "Die USA putschen böse Regierungen weg" eine groteske Vereinfachung wäre?

[Teeernte]

Keine Ahnung was du von mir willst. Mehr als Spam ist das nicht.

Ah, Aus dem Kindergarten...

------

Neukölln...

Bei einer Kontrolle am Berliner S-Bahnhof hat die Polizei eine Tasche mit Sprengstoff gesichert. Der Mann, dem die Tasche gehörte, ist weiter flüchtig.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

[Bares]

NATO -Osterweiterung bezeichnet den Beitritt der Länder, die ehemals Warschauer Pakt Länder wären. Das beinhaltet auch die Länder Ex Jugoslawiens.

Jugoslawien war nie im Warschauer Pakt. Ich glaube, das verwechselst Du mit Albanien. Die kamen in der Tat 2009 dazu, hatten aber schon 1968 den Warschauer Pakt verlassen und selbst das hat die ruhmreiche Sowjetunion damals erduldet.

[Bares]

Nicht formal. JUG war aber auch nie Teil des "Westens".

Und nach dem Bruch zwischen Tito und Stalin (1948) galt Jugoslawien nicht mehr als Teil des Ostens.

JUG war aber immer Bestandteil der Einflußzone der UdSSR. Gehörte also zum "Ostblock".
Und Ausgehend von alten NATO Staaten, liegt JUG östlich davon.

Jugoslawien war nach 1948 immer bemüht, nicht in der Einflußzone der Sowjetunion zu liegen, auch wenn bis in die 90er Jahren die eigene KP das Land beherrschte. Jugoslawien sah sich als blockfrei an und initiierte u.a. die Gründung der "Bewegung der Blockfreien Staaten" (https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegung_ ... en_Staaten). Für die DDR-Bürger waren Reisen nach Jugoslawien fast unmöglich, in die Staaten des Ostblocks aber schon. Und auch nochmal der Verweis auf den Ostblock in Wikipedia: " Die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien wird manchmal verallgemeinernd als „Ostblockstaat“ eingeordnet, war jedoch ein unabhängiger sozialistischer Staat. Sie gehörte nie zum Warschauer Pakt und war kein Mitglied des Rates für gegenseitige Wirtschaftshilfe. Jugoslawiens Staatspräsident Josip Broz Tito war einer der Mitbegründer der Bewegung der Blockfreien Staaten; außerdem verfolgte er mit dem Titoismus einen eigenen, von der UdSSR unabhängigen „Weg zum Sozialismus“." und "Jugoslawien und Albanien waren zwar sozialistische Länder, ab 1948 bzw. ab 1961 aber keine Ostblockstaaten mehr."

Wurde das Einflußgebiet der NATO nach Osten ausgeweitet? Hat es sich in diese Richtung vergrößert?

Ja oder Nein?

Geographisch zwischen 2004 und 2023 nicht mehr.

[Bares]

Ich habe einfach keinen Bock mehr, mit Menschen zu diskutieren, die geschichtlich schlicht Ahnungslos sind oder einfach nur ihre Meinung als Fakten auslegen. ...kann sich doch keiner ausdenken so einen Quark!

Sei froh, dass Du nicht Dich selbst als Diskussionspartner hast.

[Bares]

Du erzählst staatliches Hörensagen -und ERFAHRUNGSBERICHTE von Leuten die da LIVE miterlebt haben sind Zacken aus der Krone ??

Finde ich mehr als angemessen. Oder findest Du, dass ehemalige DDR-Bürger automatisch bei allen Geschichtsfragen des Ostens vor 1990 Recht haben?

Wie LANGE warst Du unten (Innland)?? Kannst Du einen HAUCH der Sprache ?? ..kennst die Leute...?? Was hast DU wo miterlebt ?

...ausser Tagessschlau ?? ...wieder Vermutung ?? . - oder wieder UNGEDIENTEs Kinderbuch-gezeter ? Bremer StadtMusikanten in JugO ?? Ahh.

Jetzt hör mal zu, das Argument ich bin DDR-Bürger gewesen, zieht spätestens dann nicht mehr, wenn ein anderer ehemaliger DDR-Bürger sagt, nee, ich sehe das anders. Ich erlebe immer wieder, dass Du merkwürdige Dinge über die DDR erzählst, wo ich aus eigenem Erleben echt nur den Kopf schütteln kann. Die DDR-Trumpfkarte zieht bei mir einfach nicht. Dein Gehabe, dass Du alles über die DDR besser weißt und Widerspruch nicht gelten lässt, ist einfach nur lächerlich. Nimm mal zur Kenntnis, dass eine Reihe von Usern auch in der DDR gelebt haben und die Dinge nicht automatisch so sehen müssen, wie Du es siehst.

[Bares]

Ja - jeden Tag Sonne...und da kommt die Nato. Einfach so. Immer der alte Kaffee aus dem Kindergarten von vor 20 Jahren als SCHLAGZEILE des Tages....

Laberbakel. Hörensagen ?? ...Tagesschlau ???

Kopfschüttel. Was für ein Dadaismus.