KW32/2024 - Darf man verurteilte Straftäter gegen Geiseln austauschen?

[Bares]

Hallo zusammen,

Strangeröffner des neues Formats ist @Sittingnull. Ab Montag erhalten ein ausgewählter Kreis an Usern Schreibrechte und dürfen sich an der Diskussion beteiligen, die von außen für Mitglieder und Nicht-Mitglieder einsehbar ist.

[Sittingnull]

Ich habe mir zu diesem Thema noch keine Meinung gebildet. Rein menschlich ist es ja schön, dass etliche unschuldig inhaftierte Menschen freigekommen sind. Andererseits werden zwei unschöne Signale ausgesendet:

Signal bezüglich Rechtssystem: es wird der Eindruck vermittelt, dass die Regierung darüber bestimmt, ob ein Straftäter seine Strafe verbüssen muss. Den Vorteil haben nicht alle Mörder, dass ein mächtiger Potentat sie freipressen kann. Das Recht wird da willkürlich angewandt.

Signal bezüglich Machthaber: sie können jederzeit wieder Geiseln nehmen, um politische Ziele zu erreichen, man macht sich somit erpressbar.

[franzmannzini]

Ich sehe einen solchen Fall als Ausnahme an.
Der Nutzen ist größer als der Schaden.
Sicherlich wurde das deutsche Strafrecht sehr stark interpretiert, damit diese Entscheidung
überhaupt so fallen konnte, aber diese Entscheidung wurde nicht übereilt getroffen.
Ich gehe also nicht davon aus das dies, bei Russland vs Westen Schule machen wird.

Ansonsten bin ich mir recht sicher, daß Herr Vadim Krassikow vielleicht jetzt noch auf einem
roten Teppich empfangen wird, aber später dann einfach verschwinden wird.
Ihn wird bestimmt Schlimmeres ereilen, als der nette deutsche Gefängnisalltag.

[Alter Stubentiger]

Ich habe mir zu diesem Thema noch keine Meinung gebildet. Rein menschlich ist es ja schön, dass etliche unschuldig inhaftierte Menschen freigekommen sind. Andererseits werden zwei unschöne Signale ausgesendet:

Signal bezüglich Rechtssystem: es wird der Eindruck vermittelt, dass die Regierung darüber bestimmt, ob ein Straftäter seine Strafe verbüssen muss. Den Vorteil haben nicht alle Mörder, dass ein mächtiger Potentat sie freipressen kann. Das Recht wird da willkürlich angewandt.

Signal bezüglich Machthaber: sie können jederzeit wieder Geiseln nehmen, um politische Ziele zu erreichen, man macht sich somit erpressbar.

So ähnlich hat es auch Helmut Schmidt gesehen als Verhandlungen mit der RAF anstanden.
Scholz hat in dieser Frage sicherlich auch einen Gefallen für Joe Biden und die Demokraten in den USA getan. Das war im Interesse Deutschlands. Gerade der inhaftierte amerikanische Journalist wäre ein gefundenes Fressen für die Republikaner im Wahlkampf. Und in der Tat, Russland hat schon den verurteilten Waffenhändler Wiktor But freigepresst.

Auf der anderen Seite sieht aber auch jeder für wen sich die Putin einsetzt. Für Mörder und Waffenhändler. Darüber sollten die Foristen mal nachdenken, die Russland immer als Opfer des Wertewestens beschreiben. Putin mag sich als toller Hecht fühlen weil seine Erpressung funktioniert hat. Aber er hat auch wieder mal klar gemacht dass man ihm in keiner Frage trauen kann.

[Skeptiker]

Ich habe mir zu diesem Thema noch keine Meinung gebildet. Rein menschlich ist es ja schön, dass etliche unschuldig inhaftierte Menschen freigekommen sind. Andererseits werden zwei unschöne Signale ausgesendet:

Signal bezüglich Rechtssystem: es wird der Eindruck vermittelt, dass die Regierung darüber bestimmt, ob ein Straftäter seine Strafe verbüssen muss. Den Vorteil haben nicht alle Mörder, dass ein mächtiger Potentat sie freipressen kann. Das Recht wird da willkürlich angewandt.

Der Eindruck ist ja auch richtig - in dem Punkt herrscht Willkür. Das muss im Einzelfall aber nicht notwendigerweise falsch sein. Nicht jede sinnvolle administrative Handlung muss der Gesetzgeber im Detail so vorgesehen haben. Ein Staat sollte seiner Regierung Freiheiten lassen auf besondere Umstände reagieren zu können. So lange diese Regierung derartige Mittel in rechtsstaatlicher Methodik anwendet, erscheint mir das gerechtfertigt.

Signal bezüglich Machthaber: sie können jederzeit wieder Geiseln nehmen, um politische Ziele zu erreichen, man macht sich somit erpressbar.

Das ist aber nicht die Frage, ob man verurteilte Straftäter gegen Geisel austauschen DARF, sondern ob man das SOLLTE. In dem Fall würde ich sagen - kommt drauf an.

Der Staat muss eine Güterabwägung vornehmen. Auf der einen Seite steht das Interesse der Bevölkerung daran, dass rechtsstaatlich angeordnete Strafen auch verbüßt werden, ohne, dass Eingriffe der Exekutive vorgenommen werden. Auf der anderen Seite steht Leben und Gesundheit gegenwärtiger Geiseln. Zudem hat man zu bedenken, dass ein Nachgeben zu Wiederholungstaten führen kann - wie angedeutet.

Ich vermag das nicht pauschal zu beantworten. Ob es aber sinnvoll ist grundsätzlich jede Geisel dem sicheren Tod auszuliefern, nur um ein Prinzip nicht zu brechen, das wage ich zu bezweifeln. Schmidt ist bei Schleyer hart geblieben. Das hat sein Leben lang an ihm gezerrt, aber es hat möglicherweise Nachahmertaten verhindert. Wenn sogar ein Staat wie Israel mit einer Regierung Netanjahu auf Geiseldeals eingeht, dann ist wohl davon auszugehen, dass der gesellschaftliche Druck sich einem solchen Deal zu verweigern, immens sein würde.

[caulrophob]

Ich bin damit überfordert.

Drei Probleme springen mir ins Auge:

1. Finde ich, dass @Sittingnull recht damit hat, dass hier insofern der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird, als dass sich nicht jeder gegen einen anderen tauschen lassen kann.

2. Bin ich hier zwiegespalten zwischen Helmut Schmidt, der mit Terroristen schon nicht verhandelt hat - und der Aussicht darauf, politische Geiseln freizukaufen, die im Zweifelsfall nichts dafür können. Blöd finde ich, dass die Regierung damit zugibt, erpressbar zu sein. Gut finde ich, dass mir der „Tiergartenmörder“ völlig egal ist und ich ihn jederzeit eintauschen würde gegen Leute, die nichts getan haben. Auch wenn das Despoten dazu einlädt, politische Gefangene zu nehmen.

3. Ärgert mich, dass einige Medien berichtet haben, dass Scholz dies auch Biden zuliebe eingefädelt haben soll. Wenn das stimmt, dann heißt das, dass „Staatsräson“ spätestens unter diesem Kanzler nichts mehr wert ist. Mal gucken, wohin das führt, wenn Israel bei oder nach einem möglichen iranischen Großangriff das Berliner Pfand einfordert…

Auf mich wirkt all das wie ein diplomatischer Erfolg, der bloß auf den ersten Blick gut aussieht. Mich stört, dass der Eindruck entstehen konnte, unsere Regierung handele nicht mehr nach „first principles“.

[Sittingnull]

3. Ärgert mich, dass einige Medien berichtet haben, dass Scholz dies auch Biden zuliebe eingefädelt haben soll. Wenn das stimmt, dann heißt das, dass „Staatsräson“ spätestens unter diesem Kanzler nichts mehr wert ist. Mal gucken, wohin das führt, wenn Israel bei oder nach einem möglichen iranischen Großangriff das Berliner Pfand einfordert…

Es wurde doch schon geschrieben: man wollte Biden einennErfolg gönnen, so dass seine Wiederwahl wahrscheinlicher wird. Für Europa wäre Trump eher nachteilig.

[caulrophob]

Für Europa wäre Trump eher nachteilig.

Finde ich nicht; aber das gehört woanders hin. Was ich wirklich problematisch finde, ist, dass dies ein „Buddy Move“ gewesen sein könnte. Es müsste sich doch jedem der Magen umdrehen, der sich fragt, ob es diesen Deal auch heute noch, wo die US-Demokraten wieder Morgenluft schnuppern, hätte geben können. Mir wird da jedenfalls anders. Ich finde das belastend.

[Sittingnull]

Finde ich nicht; aber das gehört woanders hin. Was ich wirklich problematisch finde, ist, dass dies ein „Buddy Move“ gewesen sein könnte. Es müsste sich doch jedem der Magen umdrehen, der sich fragt, ob es diesen Deal auch heute noch, wo die US-Demokraten wieder Morgenluft schnuppern, hätte geben können. Mir wird da jedenfalls anders. Ich finde das belastend.

Jedenfalls waren die meisten Amerikaner. Jedenfalls dürfte die Sicherheit westlicher Journalisten abnehmen, weil die ja als Geiseln sehr nützlich sind.

[Sittingnull]

Scholz findet jedenfalls offensichtlich, dass Trump eher schädlich für Europa ist, darum hat er wohl so gehandelt.

[caulrophob]

Scholz findet jedenfalls offensichtlich, dass Trump eher schädlich für Europa ist, darum hat er wohl so gehandelt.

Naja... was "schädlich" halt so heißen soll, wenn man sich plötzlich selbst verteidigen und den eigenen Wirtschaftsraum attraktiv gestalten muss... in meinen Augen ist Trump allenfalls eine Bedrohung für diejenigen, die glauben, dass Manna vom Himmel regnet. Aber: Das ist nicht das, worum es in diesem Thread gehen soll.

Ich habe verstanden, dass Du selbst vorgeschlagen hast über verurteilte Straftäter zu diskutieren, die gegen westliche "Geiseln" ausgetauscht werden sollen. Und da finde ich es äußerst ungut, wenn der Eindruck auch nur entstehen könnte, dass diese "Geiseln" aus dem Westen kaum mehr als ein politisches Geschenk an einen Kandidaten in einem Wahlkampf, der in einem anderen Land geführt wird, darstellen. So sehr ich schätze, dass die Leute freigekommen sind - so sehr hätte ich es geschätzt, wenn Olaf Scholz das "einfach so" getan hätte. Und darum bin ich dafür, dass es so etwas wie eine "Executive Lounge" in der Exekutive geben sollte, der die Menschen einfach vertrauen (müssen).

In meinen Augen hat Olaf Scholz mit diesem Manöver, sollte es denn so gewesen sein, wie es sich derzeit darstellt, international bloß gezeigt, dass er sich erpressen lässt und auch noch in Wahlkämpfe einspannen, die außerhalb seines Landes geführt werden. Wenn ich mir jetzt noch vorstelle, was für ein Aufschrei es wegen "russischer Trollfarmen" 2016 gegeben hat - ein westlicher Regierungschef, der, wenn es denn stimmt, auch noch zugelassen hat, dass es öffentlich bekannt wird, sich eines politischen Gefallens wegen schuldig macht, statt umstandslos für die befreiten Menschen einzutreten, muss in meinen Augen zurücktreten.

Und ja... dann kommt das Dilemma, dass die Union in Umfragen führt und bis heute keinen geeigneten Kandidaten auch nur angedeutet hat. Lustig: Marcus Weinberg, ein ehemaliger Bundestagsabgeordneter der Union und früherer Spitzenkandidat in Hamburg, ist ausgetreten, weil die aktuelle Führung der Union - Pardon! - "nichts geschissen" kriegt. (Auch Off-Topic.) Jedenfalls finde ich das schon ziemlich populistisch-anbiedernd, was von dort so kommt. Scholz' Manöver war bedauerlicherweise kaum besser, um nicht zu sagen: bloß Ausdruck seines (in meinen Augen) stufenlos verstellbaren Rückgrats. Ich kenne das aus dem Moderatenteam eines anderen Politikforums. Scholz halte ich zugute, dass er, soweit ich das sagen kann, nicht niederträchtig gehandelt hat.

Naja... weil es hier um Menschenleben geht, tut mir dieser Thread mental nicht gut... so "nicht gut", dass es mir echt schwerfällt, einfach darüber hinwegzusehen, dass hier ein wohlgenährter Gefangener überstellt worden ist. Einer, dem es - hier (offensichtlich!) - besser ging als etwa dort einem Alexei Nawalny.

Okay, ich habe (vielleicht) schon zu viel gesagt... (Jedenfalls, was Herrn Scholz betrifft. Bei den pf.eu-Mods fiele es mir persönlich wohl deutlich schwerer, überhaupt so etwas wie ein Rückgrat auszumachen. Spurenelemente...)

P.S.: Ist die Wortdichte von "jedenfalls" in deinen letzten beiden Postings so eine Art Diss?

[Atue001]

Bezüglich der konkreten Fragestellung, ob man verurteilte Straftäter ins Ausland abschieben darf, ist §456a der Strafprozessordnung entscheidend:
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__456a.html

Tatsächlich wird dort noch nicht mal gefordert, dass ein Teil der Strafe bereits abgesessen werden musste. Üblich ist es, dass man 50% der Strafe absitzt, bevor man abgeschoben wird - allerdings meist nur, wenn ohnehin eine günstige Prognose in dem Sinn gegeben ist, dass man nach 2/3 der Strafe auf Bewährung frei kommen würde.
Für den Tiergartenmörder galten diese Kriterien nicht - der war zu Lebenslänglich verurteilt - bei gleichzeitig festgestellter besonderer Schwere der Schuld. Trotzdem reicht als Rechtsgrundlage für seine Abschiebung §456a völlig aus.

Gleichwohl hat diese Abschiebung ein Geschmäckle - weil es nicht nur um eine Abschiebung geht, sondern um einen Austausch von Geiseln gegen einen verurteilten Straftäter.
Es kommt wohl durchaus häufiger vor, dass man solche Deals durchführt - wenn auch selten mit so hochrangiger Beteiligung und mit so viel öffentlicher Aufmerksamkeit.
Man kann diese Praxis verurteilen - sollte sich aber klar machen, dass der Rechtsstaat als solcher wenig davon hat, wenn ausländische Straftäter langjährig in deutschen Gefängnissen weggesperrt werden.
Umgekehrt haben politische Gefangene in Unrechtsstaaten viel zu erleiden, wenn ihnen ihr Heimatstaat nicht zur Seite springt.

Trotzdem - diese Praxis sollte nicht zum billigen Geschäft verkommen - sonst wird man erpressbar.

Im konkreten Fall teile ich die Einschätzung, dass es längst nicht nur um den Austausch mit deutschen politischen Gefangenen ging, sondern dass insbesondere die Befreiung der amerikanischen Geiseln mit ein ausschlaggebender Grund dafür waren, dass sich Deutschland zu diesem Deal entschlossen hat.

[Alter Stubentiger]

Ich bin damit überfordert.

Drei Probleme springen mir ins Auge:

1. Finde ich, dass @Sittingnull recht damit hat, dass hier insofern der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird, als dass sich nicht jeder gegen einen anderen tauschen lassen kann.

2. Bin ich hier zwiegespalten zwischen Helmut Schmidt, der mit Terroristen schon nicht verhandelt hat - und der Aussicht darauf, politische Geiseln freizukaufen, die im Zweifelsfall nichts dafür können. Blöd finde ich, dass die Regierung damit zugibt, erpressbar zu sein. Gut finde ich, dass mir der „Tiergartenmörder“ völlig egal ist und ich ihn jederzeit eintauschen würde gegen Leute, die nichts getan haben. Auch wenn das Despoten dazu einlädt, politische Gefangene zu nehmen.

3. Ärgert mich, dass einige Medien berichtet haben, dass Scholz dies auch Biden zuliebe eingefädelt haben soll. Wenn das stimmt, dann heißt das, dass „Staatsräson“ spätestens unter diesem Kanzler nichts mehr wert ist. Mal gucken, wohin das führt, wenn Israel bei oder nach einem möglichen iranischen Großangriff das Berliner Pfand einfordert…

Auf mich wirkt all das wie ein diplomatischer Erfolg, der bloß auf den ersten Blick gut aussieht. Mich stört, dass der Eindruck entstehen konnte, unsere Regierung handele nicht mehr nach „first principles“.

Staatsräson ist nicht zwangsweise böse oder falsch. Scholz hat da in mehrfacher Hinsicht deutschen Interessen gedient. Und das Vertreten deutscher Interessen ist Staatsräson. Putin hat schon früher Geiseln genommen und wird dies auch weiterhin tun. Und in der DDR war ein ganzes Volk in Geiselhaft. Die DDR ließ sich dazu herunter wie zu Zeiten des Sklavenhandels DDR-Bürger gegen Valuta tauschen.


Das Israel Netanjahus und noch rechterer Gruppierungen ist natürlich ein Problem. Aber ein ganz anderes.

[Alter Stubentiger]

Jedenfalls waren die meisten Amerikaner. Jedenfalls dürfte die Sicherheit westlicher Journalisten abnehmen, weil die ja als Geiseln sehr nützlich sind.

Marco Buschmann rät jedenfalls jedem davon ab Russland zu besuchen.

[Bares]

Hallo zusammen, ich möchte allen Beteiligten für die erste Debatte zum "Thema der Woche" bedanken und die über die ersten technischen Schwierigkeiten hinweg gesehen haben. Dieser Strang wird dann gegen Mitternacht vorerst geschlossen und ein neues Thema mit einem neuen Themenstarter ist schon in Vorbereitung.